Succesvolle Leiders, magazine voor sportieve leiders.

Slide 3


Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president

12/2017


Carola Schouten groeide op in Brabant en ging op haar 17e bedrijfskunde studeren aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Sinds mei 2011 is zij kamerlid voor de Christen Unie en bij de Tweede Kamer verkiezingen van 2017 nummer twee op de CU lijst. Als enige vrouw maakte zij deel uit van het overleg tussen VVD, CDA, D’66 en de ChristenUnie naast lijsttrekker Gert-Jan Segers. Nog voordat ze minister werd namen wij in het voorjaar 2017 dit interview af met haar. Zij schreef een paragraaf van het regeerakkoord over de schuldenproblematiek, niet verwonderlijk gelet op ons eerdere gesprek met haar.


Haar maatschappelijke betrokkenheid blijkt zich niet te beperken tot het stellen van vragen aan bewindspersonen. Heel praktisch helpt ze mensen in Rotterdam Delftshaven, een wijk waar niet de meest gefortuneerden wonen. In de Maasstad wonen veel mensen met schulden.


Kunnen we verbeteringen verwachten ?
‘Dat weet ik niet maar het is wel nodig want 1 op de 5 huishoudens hebben te maken met problematische schulden. Dat zijn geen gewone schulden, soms loopt men helemaal vast in de schuldenproblematiek. Schulden hebben impact op meerdere zaken zoals gezondheid, het nog maatschappelijk actief zijn, mensen trekken zich terug. Ze schamen zich, ook bij het vinden van werk. Sommige zeggen : je duikt er soms voor weg maar het beheerst je hele dag. Het gaat dus om de hele situatie. Veel te lang is er hier in Den Haag gedacht : mensen moeten hun schuld afbetalen punt. De gemeente moet daar de schuldhulpverlening op regelen en dat is het. Maar het is veel groter, het moet hier (2e Kamer) aangepakt worden op landelijk niveau. Twee weken geleden heeft de WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) een rapport uitgebracht over de zelfredzaamheid van mensen. Kort door de bocht staat daarin : vanuit Den Haag wordt gedacht een fantastisch overzicht hebben over hun leven en dat mensen precies weten wat ze wel en niet moeten doen, dat het allemaal heel rationeel is, maar dat is gewoon niet zo. Je moet mensen soms helpen om verder te komen. Maar ook is het de overheid soms zelf die tegen werkt. Onderken dat nu en ga daarmee aan de slag. Zelf heb ik al vaker aangekaart wat er gebeurt als je teveel toeslagen hebt ontvangen. Het is vaak heel moeilijk om in te schatten waar je recht op hebt. Dan moeten mensen terug gaan betalen en dan gaat de belastingdienst terugvorderen terwijl er geen geld meer is. Men verwacht dat je dat dan al weet en apart zet en dit überhaupt hebt. Er zijn in Nederland afspraken hoever je mag terugvorderen, dat je niet onder het bestaansminimum mag leven want dan kom je van de regen in de drup, maar de overheid ging daar steeds overheen. Dan zegt de belastingdienst : we kunnen het zelf niet vaststellen de mensen moeten zelf maar aan de bel trekken. Maar heel veel mensen weten de weg niet eens te vinden. En als ze dat dan wel lukt dan moeten ze door zoveel bureaucratie heen. Dan zie je dat het de overheid zelf is die mensen in de problemen brengt.’


Overheid zelf deel van het probleem, bedrijfsleven speelt wel in met platvorm schulden.
‘We zijn dus zelf onderdeel van het probleem, we moeten het punt ook veel urgenter op de agenda krijgen. Ik ben in contact met bedrijven die zelf zien dat cliënten in de problemen komen en die ze gaan helpen. Dat is het platvorm schulden, daar zitten met name de wat grotere bedrijven in. CZ een aantal telecom bedrijven. Het voorbeeld van CZ is misschien wel bekend dat zij zeggen, wij nemen een stuk van uw schulden over en zorgen dat u rust en tijd krijgt om terug te betalen, maar ook dat men kijkt hoe kan het structureel beter, zo dat je niet elke keer tegen dit probleem aanloopt. Je ziet dus dat waar de overheid het laat liggen bedrijven zelf gaan instappen en dit grote probleem aangepakt gaat worden. Dat vind ik mooi maar de overheid kan niet achterover gaan leunen. Het is echt iets dat we met elkaar moeten gaan doen. Wat ons betreft moet een nieuw kabinet dit op de agenda krijgen.’


‘Voorbeeld van iemand die niet de goede formulieren had ingezonden, rappel daarop, niet op gereageerd omdat ze veronderstelde dat ze wel de juiste papieren had ingezonden en werd de kinderopvang toeslag met een jaar teruggedraaid. Terwijl het evident was dat ze daar recht op had, ze ging gewoon naar school. Zij was niet doortastend genoeg en ging uit van haar eigen juiste handelen toen liep alles vast ze moest zelf op haar kind passen (alleenstaande moeder) en kon niet meer naar school. Vervolgens begon ze met het afbetalen van haar huurtoeslag, Vervolgens volgt er een dreiging met uit huiszetting van de woningbouw. Kortom een keten van activiteiten terwijl het vrij duidelijk was wat ze moest insturen. Dat heb ik toen voor haar gedaan en er achteraan gebeld. Het duurde vervolgens 4 maanden voordat het rond was. Intussen moest alles wel betaald worden. Soms denk ik dat er een soort mensbeeld bestaat dat mensen er op gericht zijn om de boel te flessen. Natuurlijk zijn er mensen die misbruik maken. Maar het is nu echt doorgeschoten dat zegt ook de ombudsman. Die zegt als je niet in het hokje past dan heb je gelijk een probleem in Nederland en dat is ook zo terwijl niet iedereen in zo’n hokje past’.


Je zou toch behoefte hebben aan een jubeljaar ?
‘Waar ik in geloof is persoonlijk contact en dat is lastig voor de overheid. Ik zeg vaak tegen de overheid of bedrijven : waarom bel je gewoon niet even en vraag wat is er aan de hand voordat je er een incassobureau achteraan stuurt. Wij hebben ons sterk gemaakt voor de schuldhulpmaatjes. Iemand die naast je gaat staan. Iemand die zegt hoe kunnen we dit nu oplossen met elkaar, want je moet ook zelf verantwoordelijkheid nemen. Je kunt niet constant denken dat een ander het op moet lossen. Maar we doen dat wel op een manier dat er iemand is die naast je staat en met je meedenkt en je door een moeilijk periode heen helpt. Ik ben daar trots op dat er nu zoveel schuldhulpmaatjes zijn. Niet om me zelf te complimenteren maar we hebben er hard voor geknokt dat er ook een subsidie is gekomen om dit op te zetten. Vorig jaar bij het 5 jarig jubileum kwam Koningin Maxima langs en dan vind ik het wel heel tof dat we dit voor elkaar hebben gekregen. Maar vooral dat er zoveel mensen mee geholpen zijn. De rol van de kerken is daarin belangrijk geweest daar klopt mijn hart wel sneller van’.


Gaat het ooit veranderen dat al die toeslagen gecentraliseerd zijn bij de belastingdienst?
‘Dat is heel ingewikkeld. Eigenlijk ben je in dit systeem geld aan het rondpompen. Maar de situatie bij de Belastingdienst is dat ze niet veel anders kunnen dan het zorgen voor de primaire processen. Daar moet men de rust en de ruimte voor krijgen. Anders gaat het daar niet goed. Lang was bekend dat het ging knellen, afgelopen jaar zagen we dat het daar dreigt het vast te lopen. Dit is wel de dienst die vrijwel de hele begroting binnenhaalt. Dat is van ongekend belang dat dit goed blijft functioneren want het is afgelopen jaren niet goed gegaan. Wij houden dat als 2e Kamer scherp in de gaten.’


Misschien krijgt u er zelf wel wat over te vertellen als we de krant mogen geloven?
‘Je moet niet alles geloven wat er in de krant staat. Er is sprake van een ingewikkelde uitslag. Voor het eerst sinds vele jaren ligt er een uitkomst waardoor er vier partijen nodig zijn. Dat maakt het er niet makkelijker op. Maar het is niet onmogelijk, we hebben in het verleden wel vaker deelgenomen. Drie van de vier partijen die nu (interview werd 11 mei afgenomen voordat CU aan tafel kwam) om de tafel zitten hebben gewonnen en de ander is de grootste partij. Naar die uitslag moet je kijken en kun je daar wat mee. Of dat gaat lukken weet ik niet. Dingen gaan in Den Haag soms wat anders.’ Wijffels zei dat het CDA misschien wel in de oppositie moet gaan als ze niet bewegen op het duurzaamheidsvraagstuk. Wat is eigenlijk de positie van de ChristenUnie op milieuvraagstukken als je dat vergelijkt met het CDA en GroenLinks ? ‘Wij geloven in verantwoordelijkheid voor deze aarde dat is bijbels en heet rentmeesterschap. Maar we geloven ook in een verantwoordelijkheid naar onze kinderen en kleinkinderen toe. Daarin gaan wij in voorop. De Paus zegt dat je als mens moet kijken naar de natuur en naar de schepping. Het belangrijkste is nu dat je de energieomslag gaat maken. De energietransitie. In de campagne voerde ik heftige debatten. Ook al zou je twijfelen aan de opwarming van de aarde, als je kijkt naar Groningen ontzettend in de problemen brengen met het gas waar wij van profiteren maar Groningen diep in de ellende zit. We hebben een ereschuld naar Groningen om de mensen daar zo snel mogelijk van te verlossen. Maar ook als je kijkt waar onze fossiele brandstoffen vandaan komen, dat zijn niet de regimes waar je altijd mee geassocieerd wil worden. Kortom opwarming of niet er zijn voldoende redenen om de omslag in energie te maken. Daar moeten we de komende jaren prioriteit van maken.’


De tijd is nu wel rijp. De maatschappij lijkt wel klaar als je de signalen van captains of industry zelfs hoort roepen ? ‘De maatschappelijke druk neemt erg toe. Ik denk dat er wel stappen gezet zullen worden door de overheid anders schaad je je eigen bevolking. Je moet Groningen perspectief geven en verlossen van deze ellende. Dat is niet in 1 jaar geregeld. De energie transitie moet ingezet worden.’


Gisteren was Dhr Draghi hier, heeft u nog vragen gesteld?
‘Ja, ik heb wel wat vragen gesteld. Was een bijzondere bijeenkomst. Zijn conclusie was dat alles wat hij deed goed was en waar het niet goed ging dat lag aan de regeringen van de landen. Draghi zei : ‘Ik ga niet over uw pensioensysteem dat is uw probleem, daar gaat u over. Wij wijzen op de gevolgen. Ik heb ook geholpen dat de economie weer is gaan draaien en de werkgelegenheid is toegenomen.’ Schouten : ‘Het goede kwam van de ECB het slechte van de nationale lidstaten. Hij had kunnen reflecteren op de voor en nadelen van zijn beleid en kunnen zeggen soms zijn dingen een weging, maar dat deed hij niet.’ Hij riep : ‘ik ga slechts over de prijsstabiliteit.’ Wij droegen daar aan dat druk van de ketel is voor de zuidelijke lidstaten door de lage rente stand. Ze kunnen goedkoop aan geld komen. Daardoor hoeft men niet gelijk allerlei maatregelen te nemen. Het was een bijzondere bijeenkomst’, herhaalt Schouten veel betekenend.


Hoe kijkt u naar de uitslagen van de verkiezingen in Frankrijk en hoe kijkt u naar de Europese politiek?
‘Wij noemen ons zelf eurokritisch ? Of eurorealistisch dat is een betere term. Europa is belangrijk, het is niet zo dat wij net als sommige andere partijen zeggen : dat is allemaal niks. Vrede en veiligheid en stabiliteit is belangrijk. Je ziet dat Europa geneigd is met zaken te bemoeien waarvan wij vinden dat die het beste op het laagste niveau geregeld kunnen worden. Vorige week heb ik een debat gevoerd over toetreding van werkers van buiten de EU. Nederland heeft daar al regelgeving op gemaakt en dan komt Europa later weer met een richtlijn daaroverheen, dat is onnodig. Maar dan wordt daar ook nog eens ruimte in opgenomen voor Europa als men het beleid wil wijzigen. Het irriteert mensen die zeggen, het wordt over ons besloten, wat hebben wij hier nog tegen in te brengen. Ik zeg altijd als je Europa wilt behouden dan moet je heel realistisch blijven in hoe je daar mee omgaat. Macron heeft dan wel gewonnen maar Le Pen heeft toch veel kiezers achter zich weten te krijgen.’


Maar je kunt het toch nooit meer terugdraaien, 70% van alle regelgeving komt al uit Europa?
‘Nee, maar je kunt wel met elkaar spreken over waar gaat Europa nu echt over. Is dat op het niveau dat Europa gaat bepalen hoeveel ouderschapsverlof men mag opnemen ? Het is goed dat er verlof is maar we mogen zelf landelijk bepalen hoe we dit op landelijk niveau regelen. Stel dat wij overeenstemming bereiken met het bedrijfsleven in Nederland en daar komt weer een oekaze overeen vanuit Europa, dan gaat iedereen in de weerstand. Dus het helpt ook niet. Dat soort zaken ondermijnt het draagvlak voor Europa. Als Europa je lief is mag je op dat soort zaken kritisch zijn.’


Kun je zaken terugdraaien zoals harmonisatie van wetgeving?
‘Ik heb geen lijstje liggen maar de wal kan het schip gaan keren, kijk naar de Brexit. Dat is echt groot en het doet mij pijn. Groot Brittannië maakt onderdeel uit van Europa, daar was altijd al wat meer euroscepsis. Maar daar is niet op gereageerd dat we uitstraalden van we willen jullie er graag bij hebben. Er heeft een volharding plaatsgevonden en dan zegt de bevolking, “laat maar”. Terwijl ook voor het evenwicht belangrijk is dat Groot Brittannië er bij zit als tegenwicht bij bepaalde landen die een zelfde kant op willen tegen de landen die zeggen laten we kijken naar het draagvlak en wat willen we met elkaar. Kan het anders ? Ja, het gaat gewoon anders als we geen rekening houden met gevoelens.’


Moet de groei niet stoppen, het is wel hard gegaan met Europa?
‘Ook bij zaken van het vrije verkeer van werknemers, waar ik zelf ook van geprofiteerd heb als hoog- opgeleide. Maar mensen die banen hebben die laag betaald zijn en hun baan dreigen te verliezen aan arbeiders uit het buitenland. Zij voelen zich in de steek gelaten, mensen met de minst makkelijke positie. Daar rust op ons een dure plicht. Het is gewoon niet eerlijk voor hen de banen te verliezen aan arbeiders uit het buitenland.’


Jullie proberen relatietherapie in de zorgpakket te krijgen?
‘Joël Voordewind heeft met PvdA een conferentie belegd. Dat was wel bijzonder. Het is best wel belangrijk dat mensen voorafgaand aan een huwelijk of samenwonen bewust worden gemaakt over hoe ga je met elkaar om of hoe reageer je op elkaar. Maar je ziet het aantal echtscheidingen zo toe nemen met zo veel ellende en impact als gevolg. Relatietherapie kan dan helpen en wij vinden het de investering dan waard. In efficiëntie gedacht kan het ook nog heel veel geld besparen’.


Staan jullie meer dan het CDA aan de linkerkant van het politieke spectrum?
‘We staan in een christelijk sociale traditie zoals Abraham Kuyper dat adresseerde. Dat is niet socialistisch, de staat neemt niet alles over. Maar je kijkt naar de verbanden die er al zijn in de samenleving. Je komt er met elkaar verder mee. Zie de schuldhulpmaatjes. Erken dat er verbanden zijn die je werk niet hoeven over te nemen, de overheid neemt haar rol als in de WSNP (Wet Schuld Hulp Verlening). Maar geef hen de ruimte en ondersteun ze om die rol te kunnen nemen.’



Wilt u het volledige artikel lezen?

Dat kan. Bestel het magazine Nieuwe Leiders met dit artikel en nog veel meer interviews tegen betaling van € 12,50 (inclusief verzendkosten). Klik op onderstaande link, vermeld uw naam en adresgegevens en wij nemen zo snel mogelijk contact met u op.

Klik hier om het magazine te bestellen


Naar de homepage | Naar het archief